Mężczyzna bez winy i wstydu – wywiad z Wojciechem Kruczyńskim i Krystyną Romanowską

Wojciech Kruczyński: Pewnie dla każdej z tych grup po trochu. Chociaż przyznam, że dobro tej męskiej grupy leży mi na sercu szczególnie. Być może z tego powodu, że większość kobiet sprawia wrażenie, że obrały swój kurs, wiedzą, czego chcą i jeśli dadzą się zepchnąć z toru, to tylko na chwilę. Mężczyźni są chyba troszkę bardziej zagubieni w tym szerokim polu sprzecznych zamówień pod ich adresem. Bądź silny, bądź ciepły, bądź empatyczny, bądż jak skała... Nie jest łatwo. Zjawisko, które opisujemy, nie jest nowe ale jeśli będzie dobitnie nazwane, ma szansę stać się punktem orientacyjnym dla obu stron.

Krystyna Romanowska: To prawda, że mężczyźni zagubili się w swoich rolach. Cierpią obie strony: kobiety, które uważają, że mężczyźni wykorzystują ich hojność i mężczyźni, którzy myślą, że „ona znowu się o coś czepia”. Kwestią pozostaje fakt czy obie strony są gotowe na to, żeby usłyszeć trudną prawdę.

WK: Wtedy powinna przeczytać naszą następną książkę, która może kiedyś powstanie, o Księżniczkach Na Ziarnku Fochu. Księżniczki są zjawiskiem starszym, które ma się cały czas dobrze - i wielu jest Hojnych Mężczyzn, umęczonych codziennymi dostawami opieki, czułości, pieniędzy, mężczyzn ogłupionych euforycznym seksem z Księżniczką. Nie jest jednak łatwo dostrzec fakt bycia Księżniczką, tak jak nie jest łatwo dostrzec fakt bycia Mężczyzną Bez Winy i Wstydu. Strona zależna zwykle jest słabiej skontaktowana z rzeczywistością niż ta nadodpowiedzialna i nadopiekuńcza.

WK: Na początek można zweryfikować trochę nasz stosunek do uczuć, który został trochę skrzywiony przez psychologów, zresztą w poniekąd dobrych intencjach. Mówiąc najkrócej, trzeba oswoić się z faktem, że niektóre uczucia mówią prawdę a niektóre zwyczajnie kłamią. Jeśli po pierwszym spotkaniu z kandydatem na partnera czuję się bosko, wcale niekoniecznie oznacza to, że to właściwy mężczyzna na dłuższy związek czy odpowiedni materiał na ojca. Może to po prostu mężczyzna, przy którym dostaje się „najsilniejszego kopa” - i to wszystko. Większość z nas ma łatwość zadania sobie pytania: „dlaczego jest mi tak źle?”. O wiele trudniej zadać sobie pytanie: „dlaczego jest mi tak dobrze?”. Może to prowadzić do odebrania sobie euforii a tego raczej nie lubimy sobie robić. Uchronienie się przed MBWiW to trochę jak uchronienie się przed ulubionym ciastkiem.

KR: Kobieta w każdym wieku lubi doświadczać „motyli w brzuchu” i trudno się temu dziwić. Myślę, że w praktyce jest to niemożliwe dla kobiet, które nigdy wcześniej nie zetknęły się z MBWiW. Dopiero po jednym sparzeniu się, włącza się coś w rodzaju dzwonka alarmowego, który mówi: „dlaczego jest tak fajnie?” I, oczywiście, można powiedzieć, że każda kobieta zasługuje na to, żeby znienacka spotkało ją szczęście. Ale warto zapytać na wszelki wypadek, kto placi za kawe.

WK: Tego jeszcze dokładnie nie wiemy, dlatego wsłuchujemy się uważnie w reakcje czytelniczek i czytelników. Trzeba zauważyć, że to raczej Kobiety Hojne (i też Hojni Mężczyźni) szukają pomocy terapeutycznej - a nie ich zaopiekowani po brzegi partnerzy. Jeśli na terapię przychodzi Kobieta Hojna w stanie wyczerpania i pełna pretensji do samej siebie, to zwykle oznacza to istnienie gdzieś tam jej zadowolonego z sytuacji partnera, który także jest przekonany o jej winie. Oznacza to, że konstruktywnym odbiorcą naszej książki będzie raczej MBWiW opuszczony przez Kobietę Hojną, bo czasem skłania go to do refleksji. Niestety, ta refleksja może polegać na tym, że następnym razem trzeba będzie wybrać kobietę jeszcze bardziej hojną... a ich nie brakuje. Zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że jest ich coraz więcej.

KR: Znam dwóch MBWiW, którzy przeczytali tę książkę. Jeden się obraził, drugi – uznał, że to nie o nim, choć coś mu tam w uszach dzwoniło. Bo o ile Kobieta Hojna odczuwa „skutki uboczne” bycia ze swoim partnerem w związku, mężczyzna – musi włożyć sporo pracy w to, aby dostrzec swój wkład. Większości się nie chce,

WK: W książce rozważamy trochę taką możliwość przemian społecznych, w wyniku których mężczyźni leżą i pachną a kobiety uwijają się wokół, spełniając ich najskrytsze pragnienia. Taki średniowieczny związek Damy i Rycerza à rebours. Chyba nikt nie jest w stanie przewidzieć przyszłości i prawdopodobieństwa takiego układu. Między innymi dlatego, że liberalny projekt społeczny nie miał jeszcze nigdy tak dobrych warunków do realizacji jak dziś, bez wojen i w osłonie zachodniej technologii. Staram się tu nie iść za żadną z dostępnych ideologii i patrzeć na sprawy pragmatycznie: jak dotąd tkwienie w układzie MBWiW + Kobieta Hojna jest dla obu stron niszczące. Być może przyszłe pokolenia wytworzą inny porządek, w którym taki układ będzie normą – ale będzie to świat w niczym niepodobny do tego, który znamy dziś.

KR: Myślę, że mogą być potrzebni określonej grupie kobiet do określonych celów, ale wtedy zgadzają się dobrowolnie na to, żeby być nazywani po prostu „utrzymankami”. Zjawisko stare jak świat. Nawet nie mam nic przeciwko temu, a nawet jestem za - pod warunkiem, że obie strony są zadowolone .

WK: Zjawisko MBWiW, które opisujemy, jest na razie trendem – chociaż w moim odczuciu trendem który coraz wyraźniej się zaznacza. Do gabinetu zgłaszają się już synowie MBWiW, z objawami nieprzystosowania, niskiego poczucia wartości i myślami autodestrukcyjnymi. Jednocześnie ich dominujący pomysł na związek z kobietą polega na tym, żeby się ona jak najlepiej nim zaopiekowała i poprowadziła w życiu. Myślę, że społeczny świat ma szansę doświadczyć na własnej skórze, jako to jest, gdy mężczyźni przestają się starać – a wtedy ten sam świat zdecyduje, czy mu to odpowiada. Dzisiejsze dziewczyny potrafią się już naprawdę na poważnie pobić o chłopaka – nie podrapać czy pociągać za włosy – naprawdę, fachowo pobić. A w dodatku uzyskać aplauz otoczenia. Będziemy na to patrzeć i decydować, co dalej.

KR: Oglądam ostatnio amerykański serial „Carnival” z 2005 roku o walce Dobra ze Złem w czasach wielkiego kryzysu w USA. Mnóstwo tam seksu, umięśnionych, spoconych i brudnych mężczyzn wykonujących swoją ciężką pracę w dżinsach i zakurzonych butach. I kobiet (artystek cyrkowych i prostytutek) ekstremalnie kobiecych, wymuskanych, w koronkach i halkach. Bardziej konserwatywnego podziału ról nie da się wymyślić. Jest to świat gwałtu, krzywdy, ale także bohaterskich męskich czynów i kobiecej czułości. Świat w którym mocno czuje się gorzki i słodki smaki. Który z tych światów jest lepszy: tamten czy ten – o tym zdecyduje przyszłość.

WK: Myślę, że zaproponowanie feministce, aby wstrzymała się ze swoimi poglądami jest jednym z najniebezpieczniejszych pomysłów w naszym świecie – szczególnie jeśli robi to mężczyzna. Oddam więc tu chętnie głos mojej koleżance-wpółautorce...

KR: Kolega współautor sprytnie wymigał się od odpowiedzi na to ciekawe pytanie. Myślę, że żadnej kobiecie uważającej się za feministkę nie przyjdzie do głowy, aby wstrzymać się ze swoimi poglądami – przecież właśnie powinna o nich mówić. Niestety, można zaryzykować twierdzenie, że ruch feministyczny ułatwił życie MBWiW. Bardziej chodzi jednak o fantazmaty, a nie o główne idee feminizmu, który zrewolucjonizował przecież życie kobiet. Te fantazmaty, które zaszkodziły kobietom to nie do końca określone partnerstwo (co ono oznacza: 50 na 50 czy 30 na 70), a także przekonanie o tym, że kobieta jest tak silna, że właściwa nie musi mieć wobec mężczyzn żadnych oczekiwań, bo sama sobie poradzi. W tę „niezręczną” niedookreśloną lukę wszedł właśnie nasz mężczyzna i stał się – chcąc nie chcąc – sporym utrapieniem.

WK: Na swój własny świat przeżyć. Tworzenie związku to między innymi powolna akceptacja nieprzekraczalnych różnic między dwoma osobami, nauka ich uwzględniania w związku. Im więcej dwie osoby mają już za sobą, tym większego wysiłku to wymaga. Dlatego ta wstępna euforia często jest myląca – a czasem jest wręcz próbą przeskoczenia tych wspomnianych różnic. Ujawnią się więc po latach, jako wzajemne krzywdy i urazy. Charakterystyczne u Kobiet Hojnych jest to, że w czasie kryzysu związku przypominają sobie swoje wątpliwości na temat mężczyzny z początku związku: niepokojące myśli i fakty, zasłyszane od innych – wszystkie te sygnały niebezpieczeństwa są ignorowane lub w inny sposób spychane w nieświadomość. Wątpliwości są ważnym sygnałem wewnętrznej ambiwalencji. Może więc warto dać im więcej uwagi.

W imieniu nakanapie.pl pytała dla Was Gabriela.